Was löst die Vergesellschaftungsdebatte aus, Herr Dr. Wiegel?

Volker Wiegel: Ich finde es superschwierig, das zu erklären. Ja, ich glaube, es ist einfach, dass wir derzeit erleben, dass einfache Antworten auf die Komplexität der Welt total reüssieren.

Intro: Willkommen zu Wohngefühl, dem wöchentlichen Podcast von und für die Macher in der Immobilien- und Wohnungswirtschaft.

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Stefan Bürger: Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ein herzliches Willkommen wieder mal aus Düsseldorf.

Stefan Bürger: Ich bin bei der LEG zum zweiten Mal inzwischen und freue mich, dass ich Volker Wiegel mir gegenüber sitzen

Stefan Bürger: habe, dem COO der LEG. Und danke, dass ich hier sein darf.

Volker Wiegel: Danke, Stefan, für den Besuch. Gerne gesehen, immer wieder.

Stefan Bürger: Ja, wer weiß, wie oft ich noch zu dir komme.

Stefan Bürger: Heute treibt uns die Vergesellschaftungsdebatte von Berlin zusammen.

Stefan Bürger: Denn wir haben Wahlergebnisse gesehen vor kurzem, die uns natürlich Sorge machen müssen.

Stefan Bürger: Denn es läuft alles darauf hinaus, dass dieses Thema uns noch lange begleiten wird.

Stefan Bürger: Ist denn aus deiner Sicht in Berlin das Problem gelöst, wenn vergesellschaftet wird?

Volker Wiegel: Das ist eine rhetorische Frage. Klar ist Nein.

Volker Wiegel: Das schafft ja keine einzige Wohnung.

Volker Wiegel: Das ist immer so das Totschlagargument, das man bringen kann.

Volker Wiegel: Dass es aber natürlich dazu kommen konnte, ist halt brutal.

Volker Wiegel: Ich finde, es rüttelt an Grundpfeilern unserer Republik, weil wir haben unglaublich viel Wohlstand gewonnen über die letzten Jahrzehnte

Volker Wiegel: dadurch, dass jeder sein Eigentum hatte und dass auch niemandem weggenommen wurde.

Volker Wiegel: Und das ist einfach die Basis der Marktwirtschaft, dass Eigentum gebildet werden kann.

Volker Wiegel: Und das erschreckt mich total, dass das so verfängt und so ein Riesenthema ist und das als Lösung gesehen

Volker Wiegel: wird, obwohl es offensichtlich keine Lösung ist.

Stefan Bürger: Bevor wir darauf eingehen, was denn echte Lösungen sein könnten, Hast du ja einen Blick auch über Deutschland hinaus,

Stefan Bürger: denn ihr seid ein börsennotiertes Unternehmen.

Stefan Bürger: Ihr habt Investoren internationaler Couleur. Gib uns doch mal einen Eindruck, wie die darauf reagieren.

Stefan Bürger: Was hörst du von eurer Investorenseite?

Volker Wiegel: Ja, schockiert. Tatsächlich? Tatsächlich, ja. Und auch neu.

Volker Wiegel: Also erstaunt. Das ist tatsächlich eines der, wir haben keinen Bestand in Berlin.

Volker Wiegel: Deswegen ist es aber schwer, jemandem zu vermitteln.

Volker Wiegel: Ich war mit unserem CEO, dem Lars von Lackum, im Frühjahr auf so einer Asien-Roadshow.

Volker Wiegel: Und da waren wir in Hongkong, Melbourne, Sydney und mit Investoren gesprochen.

Volker Wiegel: Und tatsächlich wirst du in Sydney gefragt, was da los ist.

Stefan Bürger: Also in Sydney weiß man, was hier an Debatten passiert?

Volker Wiegel: In Sydney weiß man, was hier an Debatten ist.

Volker Wiegel: Das ist der weitest entfernteste Punkt, den es so gibt.

Volker Wiegel: und wird gefragt, ob das eigentlich valide ist, dann in ein Unternehmen zu investieren in Deutschland.

Volker Wiegel: Und das ist etwas, was, glaube ich, einfach wenig klar ist, dass das nicht abgrenzbar ist.

Volker Wiegel: Und das ist natürlich aus dem Blick von Sydney, sieht man das nicht als ein lokales Problem in einer

Volker Wiegel: unbedeutenden Stadt, sondern das ist halt die Hauptstadt und was in der Hauptstadt passiert, ist irgendwo auch symptomatisch für

Volker Wiegel: das Land. Und das verschreckt das internationale Kapital, ganz sicher, macht alle sehr vorsichtig.

Volker Wiegel: Und ist ja auch die Sache, warum soll man jemandem sagen, investiere hier in Immobilien, wenn du vielleicht nachher

Volker Wiegel: enteignet wirst.

Stefan Bürger: Kannst du in Hongkong jemandem erklären, dass das halt jetzt im Grunde ein Bundesland ist und dieses Bundesland nur

Stefan Bürger: für sich und dass bis das passiert ja auch noch fünf Jahre ins Land gehen werden, weil zwischendrin gibt

Stefan Bürger: es im Zweifelsfall ja auch noch vom Bundesverfassungsgericht Urteile, die abgewandt werden.

Stefan Bürger: Nimmt man das dort auf oder wird da auch relativ schnell dann pauschal ein Urteil gestellt?

Volker Wiegel: Es fällt schwer, das aufzunehmen und mir fällt das auch schwer jetzt zu sagen mit Inbrunst, das ist nur

Volker Wiegel: ein lokales Berliner Problem, das tangiert uns alle nicht.

Volker Wiegel: Ich finde, es ist schon ein wirklicher Paradigmenbruch oder ich weiß gar nicht, wie man das richtig bezeichnet, aber

Volker Wiegel: es ist halt etwas, was die Grundfesten unseres Wirtschaftens tangiert.

Volker Wiegel: Ja, und natürlich versuchen wir das dann auf das einzuordnen, was es ist.

Volker Wiegel: Und es ist ja letztlich ein Berliner Thema und kann man alles kleinreden, aber ich finde es ist nicht

Volker Wiegel: richtig, das nur kleinzureden, weil es schon ein Thema ist, wo du siehst, dass ein großer Teil der Bevölkerung

Volker Wiegel: wirklich der Meinung ist, dass die Basis des Wirtschaftens, die uns diesen großen Wohlstand beschert hat, dass die nicht

Volker Wiegel: die richtige ist, sondern in der Vergesellschaftung mehr Heil liegt.

Volker Wiegel: Obwohl wir eigentlich immer gesehen haben, dass alle Gesellschaften, die damit agiert haben, gescheitert sind.

Stefan Bürger: Da würde ich das Gespräch gerne hin entwickeln, Volker.

Stefan Bürger: Denn es ist ja wirklich schwer zu verstehen, dass Methoden des letzten Jahrhunderts und gerade in der ehemaligen DDR

Stefan Bürger: war das Thema Vergesellschaftung ja eines der großen Paradigmen, mit den Ergebnissen, die wir alle gesehen haben nach der

Stefan Bürger: Wende, jetzt wieder eine neue Dominanz bekommen.

Stefan Bürger: Wie erklärst du dir das? Diese Vergessenheit, auch historische Vergessenheit dessen, was Vergesellschaftung an Schwierigkeiten, und Schwierigkeiten ist eigentlich

Stefan Bürger: untertrieben, wirklich an Megaproblemen erzeugen kann.

Volker Wiegel: Ich finde es superschwierig, das zu erklären.

Volker Wiegel: Ich glaube, es ist einfach, dass wir derzeit erleben, dass einfache Antworten auf die Komplexität der Welt total reüssieren.

Stefan Bürger: Das ist

Volker Wiegel: total traurig. Dass, glaube ich, viele Menschen sich danach sehnen, dass es ganz einfache Antworten gibt und ganz einfache

Volker Wiegel: Lösungen gibt. Dass wahrscheinlich da doch irgendwie mehr Vertrauen in den Staat ist als in private Akteure, was ich

Volker Wiegel: auch glaube, dass das in der Vergangenheit nicht gerechtfertigt ist.

Volker Wiegel: Und vielleicht natürlich auch in Berlin einfach einen unglaublichen Boom erlebt hat, eine hohe hohe Mieterquote, eine geringe Eigentumsquote

Volker Wiegel: hat, deswegen Spezifika aufweist, die dazu geführt haben, dass halt der Wohnungsmarkt extremst, extremst knapp ist in Berlin und

Volker Wiegel: Leute wirklich nach Wohnungen suchen und es keine anderen Lösungen angeboten werden und deswegen man halt nach diesen vermeintlich

Volker Wiegel: einfachen Lösungen ruft, die aber nichts bringen werden.

Stefan Bürger: Ich habe hier noch eine andere Erklärung und das ist die, dass ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr weiß,

Stefan Bürger: wie Wirtschaft wirklich funktioniert. Also, dass die Wirkungen, die wir haben, Innovationen, die entstehen, weil man Erfolg haben möchte,

Stefan Bürger: weil man auch wirtschaftlichen Erfolg haben möchte, als Motivationsfaktor der Treibstoff sind für eine erfolgreiche Gesellschaft.

Stefan Bürger: Dass all diese Funktionalitäten gar nicht mehr wahrgenommen werden.

Stefan Bürger: Siehst du das auch so? Oder würdest du sagen, es ist eher die Richtung, dass Vergesellschaftung was Heimeliges ist?

Stefan Bürger: Also wir sitzen in einem Boot, es fühlt sich ja irgendwie dann auch so stabil und so familiär an.

Volker Wiegel: Ich glaube, es ist wahrscheinlich, also ich gebe dir da total recht, das ist glaube ich was so seit

Volker Wiegel: der Finanzmarktkrise über Corona gekommen ist, dass man einfach immer gesagt hat, der Staat hilft dann bei allen großen

Volker Wiegel: Krisen und macht die Schatulle auf.

Volker Wiegel: Und da saßen wir ja auch auf dem Boot der Glückseligkeit mit niedrigerer Staatsverschuldungsquote und Möglichkeiten, da viel aufzumachen,

Volker Wiegel: dass man immer denkt, dann gibt es halt hier wieder ein Sondervermögen und da gibt es was.

Volker Wiegel: und in Teilen sicherlich mal komisch angeguckt wird, wenn man sagt, man macht das, um Geld zu verdienen und

Volker Wiegel: um erfolgreich zu sein. Und das ist letztlich der Treiber, den wir alle haben, dass wir erfolgreich sein wollen.

Volker Wiegel: Und das spiegelt sich dann auch daran, dass man wirtschaftlich erfolgreich ist und nicht nur, dass man etwas Altruistisches

Volker Wiegel: macht. Das glaube ich ist total irgendwo traurig verloren gegangen in Teilen.

Volker Wiegel: Ob das bei allen Leuten aber auch schon immer so war, weiß ich nicht genau.

Volker Wiegel: Ich glaube, dass wir vielleicht auch das nicht verallgemeinern dürfen, weil die Welt oder die Gesellschaft auch nicht nur

Volker Wiegel: aus Entrepreneuren bestand und auch nicht in den 60er, 70er Jahren nur Entrepreneure in Deutschland waren.

Volker Wiegel: Aber natürlich dieses Bewusstsein, wenn man ordentlich schafft, dann schafft man auch mehr Wohlstand.

Volker Wiegel: Natürlich ist auch der Wohlstand insgesamt gestiegen.

Volker Wiegel: Es ist sicherlich aber auch eine große Spreizung in der Gesellschaft, dass der Wohlstand in bestimmten Regionen oder bestimmten

Volker Wiegel: Gehaltsklassen deutlich stärker gestiegen ist als in anderen.

Volker Wiegel: und dadurch, dass der gefühlte Wohlstandsaufbau vielleicht für viele Menschen nicht ganz so da ist.

Volker Wiegel: Und man sieht plötzlich, was andere vielleicht auch übertreiben.

Volker Wiegel: Ja, ganz schwieriges, großes Thema, das wahrscheinlich aber dazu führt, dass dann diese Lösungen kommen, wo man denkt, quasi

Volker Wiegel: das, was bislang da war, ich glaube, das ist der Wunsch, irgendwo was zu ändern, weil man sagt quasi,

Volker Wiegel: Bislang reden alle darüber, dass man mehr bauen muss und mehr sonst was machen muss.

Volker Wiegel: Und da gibt es Regierungen, die Neubauziele in die Welt hängen und tun und machen.

Volker Wiegel: Und das scheint ja alles nicht zu wirken.

Volker Wiegel: Und deswegen glaube ich, die Idee entsteht ja, dann muss man es halt ganz anders machen.

Stefan Bürger: Kommt da auch Demokratie an die Grenzen?

Stefan Bürger: Also wenn dein Parteiprogramm ist, Freibier für alle, dann ist es naheliegend, dass man gewählt wird.

Stefan Bürger: Ist Demokratie in solchen Situationen, wie wir sie jetzt volkswirtschaftlich auch erleben, du hast gesagt, es wird komplexer, die

Stefan Bürger: Wirtschaft stagniert seit vielen Jahren, gerät da Demokratie auch an ihre Grenzen?

Volker Wiegel: Es scheint so, ich hoffe nicht, weil ich bin überzeugt davon, dass dieses Modell, das wir haben, das Bestmögliche

Volker Wiegel: ist, das es gibt. Es Es ist bestimmt nicht optimal.

Volker Wiegel: Es ist auch schwierig zu vermarkten und zu verkaufen im Werben.

Volker Wiegel: Ich hatte das Glück, dieses Jahr war Joachim Gauck hier in Düsseldorf zu einer Veranstaltung und hat dort gesprochen.

Volker Wiegel: Und das war, fand ich, super beeindruckend, weil er genau dieses Thema aufnahm, dass wir eigentlich mit viel mehr

Volker Wiegel: Stolz auch und viel mehr Begeisterung für unsere Gesellschaftsformen kämpfen und reden müssen und dass wir uns nicht verstecken

Volker Wiegel: dürfen, dass wir natürlich Herausforderungen haben, dass auch nicht alles gut ist, dass auch nicht alles super läuft und

Volker Wiegel: dass es Sachen gibt, die man gegensteuern muss, aber dass es doch in der Geschichte keine Gesellschaftsform gab, die

Volker Wiegel: mehr Wohlstand geschaffen hat als eine marktwirtschaftlich basierte Demokratie.

Volker Wiegel: Und da finde ich, hat er total recht.

Volker Wiegel: Das ist aber, gelingt teilweise halt nicht.

Volker Wiegel: Das gelingt auch den Politikern häufig nicht, das richtig rüberzubringen.

Volker Wiegel: Und es wirkt dann sehr im Persönlichen und in den Eigeninteressen steckend.

Volker Wiegel: Und fehlt dann vielleicht ein bisschen, oder ich würde mir mehr wünschen, mehr Unabhängigkeit und Begeisterung in der Klasse.

Volker Wiegel: Aber kommt die Demokratie an ihre Grenzen oder ist sie in Gefahr?

Volker Wiegel: Das glaube ich, ist sie. Das muss man so sehen, dass da eine ernsthafte Gefahr ist von links wie

Volker Wiegel: rechts. dass die Mitte auch struggelt, um es mit einem Anglizismus zu bezeichnen, damit umzugehen.

Volker Wiegel: Ich glaube aber nicht, dass sie am Ende ist, weil es aus meiner Sicht das überlegene Modell ist.

Stefan Bürger: Gehen wir zurück in die Immobilienwirtschaft und fragen uns, warum konnte es mit der Enteignung überhaupt so weit kommen?

Stefan Bürger: Die Vorgeschichte ist ja die Deutsche Wohnen Enteignen-Initiative, die dann zu der Volksabstimmung geführt hat.

Stefan Bürger: Und Deutsche Wohnen enteignen wiederum basiert ja auf vielen Mythen.

Stefan Bürger: Und das sind Mythen, die gelten für die Wohnungswirtschaft insgesamt.

Stefan Bürger: Also wir machen Geld, wir sind diejenigen, die die Immobilien verrotten lassen und auf dem Rücken dann der Mieter

Stefan Bürger: unsere Profite bringen. Gleichzeitig sind wir im Umgang mit unseren Mietern relativ herzlos, da wird gekündigt, wenn nicht gezahlt

Stefan Bürger: wird. Das sind ja alles so diese Schwarz-Weiß-Malereien.

Stefan Bürger: Warum gelingt es der Wohnungswirtschaft so wenig, ihre tatsächlichen Qualitäten zu kommunizieren?

Volker Wiegel: Ja, ganz schwieriges Thema, also ein gutes Thema auch.

Volker Wiegel: Deswegen, glaube ich, machst du ja auch mit Begeisterung diesen Podcast, um da ein bisschen mehr Neugierde bei allen

Volker Wiegel: Hörern zu wecken. Es ist, glaube ich, liegt es daran, weil es einfach sehr viele Mieter gibt und der

Volker Wiegel: Mieter-Vermieter-Verhältnis immer nie perfekt ist. Es ist immer ein Spannungsfeld, weil der eine will natürlich irgendwo Mieter haben und

Volker Wiegel: der andere will wohnen. Ja, und die Herausforderungen stecken dann da in dem Zulassen von Komplexität und auch von

Volker Wiegel: der Neugierde aufeinander. Und das, glaube ich, haben wir manchmal auch ein bisschen miteinander verlernt, dass wir sehr schnell

Volker Wiegel: immer pauschal Meinungen haben und uns urteilen.

Volker Wiegel: Und ich saß mal zusammen mit von einer großen Stadt in Nordrhein-Westfalen, dem Sozialdezernenten, und der mich dann fragte,

Volker Wiegel: ob ich nicht schlechtes Gewissen hätte, mit dem Wohnen der Leute Geld zu verdienen.

Volker Wiegel: Und da war ich erst mal kurz baff und habe ihn dann aber auch gefragt, ob er denn zum

Volker Wiegel: Beispiel hätte er doch keine Probleme, dass seine Stadtwerke auch einen Beitrag zum Kommunalhaushalt liefern und die würden sich

Volker Wiegel: mit dem Wasser der Leute Geld verdienen.

Volker Wiegel: Und da hätte er ja auch kein schlechtes Gewissen.

Volker Wiegel: Und wir haben uns da in so eine Ecke drängen lassen oder sind gedrängt oder selbst auch ins Rheinmühl

Volker Wiegel: manövriert, dass dieses Wohnen plötzlich etwas ist, wo man den Geruch hat, man darf damit nicht irgendwie wirtschaftlich agieren,

Volker Wiegel: mit der Butter und dem Wasser aber schon.

Volker Wiegel: Und das ist

Stefan Bürger: Das ist der Punkt. Warum ist es bei einem Arzt, der an der Behandlung, die er an mir vollführt,

Stefan Bürger: seinen Lebensunterhalt verdient, völlig okay, du hast gerade gesagt Butter, Also dass Landwirte Geld damit verdienen, dass sie uns

Stefan Bürger: mit Nahrungsmitteln versorgen. Alles ganz basale Geschichten.

Stefan Bürger: Warum ist das Wohnen so speziell?

Volker Wiegel: Ja, das ist verrückt, weil es, glaube ich, einmal der größte Punkt ist, den die Menschen, oder einer der

Volker Wiegel: größten Punkte, fixen Ausgabepunkte, den die haben.

Volker Wiegel: Wenn man guckt, das ist ja letztlich ein Abo-Modell, was wir anbieten als Wohnungswirtschaft.

Volker Wiegel: Du hast dein Netflix-Abo, du hast dein Spotify-Abo, vielleicht hast du noch irgendwelche Amazon Prime Sachen und du hast

Volker Wiegel: die Wohnung. Und wenn du dann guckst quasi zwischen Spotify und Wohnen, ist das halt ein ganz, ganz krasser

Volker Wiegel: Unterschied im Ausgabenblock. Und daher ist das, glaube ich, etwas, was total die Leute deswegen beschäftigt, weil sie merken,

Volker Wiegel: ob jetzt Spotify 10% die Preise erhöht oder nicht.

Volker Wiegel: Da ist nicht so ein rasender Unterschied dann in den Kosten.

Volker Wiegel: Wenn aber das Wohnen insgesamt teurer wird, dann merken das jeder.

Volker Wiegel: Und das Wohnen ist ja auch nicht nur die Kaltmiete, was man ja immer denkt, sondern das ist ja

Volker Wiegel: ganz viel die Warmmiete. Und dann hast du ja die ganzen Heizkosten, die sich unglaublich entwickelt haben über die

Volker Wiegel: letzten Jahre und da sind alle Krisen in der Welt, die kommen auch aufgezählt, die da reinschlagen.

Volker Wiegel: Aber dass das für den Menschen natürlich auch nicht unbedingt zu differenzieren ist, wo kommt jetzt plötzlich diese große

Volker Wiegel: Steigerung her. Es ist zu differenzieren, aber es fällt schwerer, das zu differenzieren.

Volker Wiegel: Und daher hat man, glaube ich, einfach diesen großen, großen Kostenblock für das Wohnen, wo die Kaltmiete drin ist

Volker Wiegel: und dann natürlich aber auch die Warmmiete ist und die Betriebskosten, die reinschlagen.

Volker Wiegel: Und das sind dann die Punkte, die man jeden Monat sieht, die man einmal im Jahr sieht, wenn die

Volker Wiegel: Nebenkostenabrechnung kommt und wo man denkt, boah, wenn ich davon weniger hätte, wäre auch schön.

Volker Wiegel: Ja,

Stefan Bürger: Welche Rolle spielen deiner Meinung nach die Akteure auf der anderen Seite des Tisches, einem Mieterbund, NGOs, die sich

Stefan Bürger: rund um das Thema Wohnen ja inzwischen auch platziert haben, also ist auch ein Hintergrund dieses, man muss ja

Stefan Bürger: schon sagen Paradigmenkampfes, den wir da in Deutschland haben, dass wir anders als in anderen Industrien auch eine in

Stefan Bürger: Anführungsstrichen Gegenseite haben?

Volker Wiegel: Ja, auch glaube ich und natürlich auch wird damit viel populistische Politik auch gemacht.

Stefan Bürger: Das ist

Volker Wiegel: natürlich auch relativ einfach. Es gibt einfach viel mehr Mieter als Vermieter.

Volker Wiegel: Und wenn du guckst quasi auf der NGO-Gegenseite, Mieterbund, wenn du das so nennst, die machen das das ja

Volker Wiegel: auch um Geld zu verdienen, die machen das ja nicht umsonst.

Volker Wiegel: Es sind ja auch Geschäftsmodelle, natürlich alles will das aber nicht irgendwo betonen, dass das jetzt der Gegenseite ist.

Volker Wiegel: Es gibt da total Unterschiede, es gibt bei Mieterbunden welche, wo man wirklich super konstruktiv gut zusammenarbeitet, gibt aber

Volker Wiegel: auch da unterschiedliche Gruppierungen, die halt dann keine eine politische Agenda haben.

Volker Wiegel: Es gibt also tatsächlich Das ist tatsächlich auch eine Stadt in Nordrhein-Westfalen, wo wir dann einfach nicht mehr Modernisierungen

Volker Wiegel: machen, weil wir wissen, dass der Mieterbund uns immer gleich mit Strafanzeigen überzieht, weil sie das einfach nicht wollen.

Volker Wiegel: Jetzt sind sie ganz enttäuscht, dass wir da nicht mehr modernisieren, weil das doch eigentlich auch schöner ist, wenn

Volker Wiegel: man einen Balkon hat, als wenn man keinen Balkon hat.

Volker Wiegel: Das ist aber eine Interessensgruppe, die auch ihre Interessen hat.

Volker Wiegel: Und das ist, wenn man so ein bisschen den Bogen schlägt zu deinem globalen Beginn, ist das natürlich auch

Volker Wiegel: eine Sache, die irgendwie dieses Land sehr, sehr stark gemacht hat, dass wir weitgehend konsensual unterwegs waren und gegeneinander

Volker Wiegel: gearbeitet haben. Und das fällt da vielleicht auch schwer.

Stefan Bürger: Ja, du hast es gerade genannt, die Rolle der Politik.

Stefan Bürger: Wenn wir NGOs, Mieterbund und ähnliches abgearbeitet haben, muss man sich ja fragen, wie konnte die Politik diese Vergesellschaftungsdebatte

Stefan Bürger: ausufern lassen? Sie ist ja nie konstruktiv inhaltlich geführt worden, sondern sie war sofort ein Lagerwahlkampf.

Stefan Bürger: Hat Politik da ein Stück weit versagt?

Stefan Bürger: Versagt Politik grundsätzlich beim Thema Wohnen deiner Meinung nach?

Volker Wiegel: Das ist so pauschale Aussagen schwer.

Volker Wiegel: Ich finde, es gibt da auch differenzierte Meinungen.

Volker Wiegel: Es gibt da auch, wenn man mit den Politikern spricht, ist das eigentlich immer vieles auch sehr sinnvoll und

Volker Wiegel: pragmatisch und gut. Deswegen würde ich da nicht von einem Politikversagen sprechen.

Volker Wiegel: In der Summe ist, glaube ich, diese Vergesellschaftungsdebatte etwas aus dem Ruder gelaufen.

Volker Wiegel: Es gab da ja auch die Initiative und die Aussagen der Bundesregierung, dass man die Enteignung bundesgesetzlich verbieten will,

Volker Wiegel: dass vor der Sommerpause, da ist ja bislang auch wenig passiert, um das mit konkreten Schritten zu hinterlegen.

Volker Wiegel: Und Politik hängt da auch, und das ist das Thema, dass sich einfach die demokratischen Parteien der Mitte schwer

Volker Wiegel: tun, mit diesen Angriffen von links und rechts dort zu positionieren und da diesen Kampf führen oder diese Schwierigkeiten

Volker Wiegel: haben, sich sinnvoll zu positionieren und irgendwo auch den Menschen reinen Wein einzuschenken und denen auch klar aufzuzeigen, aufzuzeigen,

Volker Wiegel: wo die Grenzen sind dessen, was da gefordert wird.

Volker Wiegel: Und da wird natürlich dann immer gesagt, es schafft keine Wohnung, es verfängt aber irgendwie nicht.

Volker Wiegel: Und dass Politik da mehr werben muss, mehr Glaubhaftigkeit haben muss und mehr Glaubwürdigkeit haben muss, für eigene Überzeugung

Volker Wiegel: einzustehen und weniger nach Wählerstimmen zu schielen, würde ich mir schon wünschen.

Volker Wiegel: Ist das jetzt aber ein Politikversagen auf ganzer Basis, glaube ich, einfach eine komplizierte Gemengelage, in der wir jetzt

Volker Wiegel: sind und es auch schwierig ist, wieder rauszukommen.

Stefan Bürger: Es ist interessant, du hast vorhin gesagt, es rüttelt an deinen gesellschaftlichen Wurzeln, dass so eine Debatte überhaupt stattfindet.

Stefan Bürger: Aber von einem Politikversagen wollen wir dann auch nicht sprechen.

Stefan Bürger: Aber wenn es an den Säulen rüttelt, dann hat ja irgendjemand versagt.

Stefan Bürger: Wer war es denn dann? Also sowas passiert ja nicht zufällig.

Volker Wiegel: Nein, das passiert nicht zufällig. Das ist wahrscheinlich, ja, aber was ist die Politik?

Volker Wiegel: Das ist ja auch nichts, was du pauschalieren kannst.

Stefan Bürger: Okay, ich erlöse dich.

Volker Wiegel: Nein. Nein.

Stefan Bürger: Denn die Frage ist ja die, was könnte man denn sinnvollerweise alternativ tun?

Stefan Bürger: Und das wäre ja doch schlicht und ergreifend Angebot zu schaffen und auf die Art und Weise mit mehr

Stefan Bürger: Wohnraum die Problemlage in Berlin aktiv anzugehen.

Stefan Bürger: Und wenn man sich anschaut, was an Kosten durch die Vergesellschaftung im Raum besteht, dann wäre das ja ein

Stefan Bürger: enormes Bauprogramm, was tatsächlich auch neue Wohnfläche schaffen würde.

Volker Wiegel: Das wäre ein gigantisches Bauprogramm, wenn man das Geld dann ausgeben würde, um zu bauen.

Volker Wiegel: Und dafür braucht man natürlich auch Bauflächen.

Volker Wiegel: Und da gibt es ja auch diese Debatte ums Tempelhofer Feld und alles.

Volker Wiegel: Wo man natürlich auch diese Schwierigkeit hat, den Menschen zu vermitteln, du kannst nicht alles haben.

Volker Wiegel: Du kannst nicht Wohnraum haben und kannst diese riesen Freiflächen haben, sondern man muss ja auch irgendwo Kompromisse schaffen

Volker Wiegel: und damit weiterkommen. Aber letztlich geht es nur aus meiner Sicht durch mehr Angebot, um zu schaffen und diese

Volker Wiegel: Entlastung hinzukriegen. Und wir haben einfach hohe Baukosten, wir brauchen auch dieses Baugesetz E, dieses einfachere Bauen, günstigeres Bauen,

Volker Wiegel: dass wir nicht ein serielles Bauen, dass wir nicht einfach immer sagen, es muss genau so weitergehen wie bislang

Volker Wiegel: mit städtebaulichen Wettbewerben für einzelne Objekte und sonst was, was alles sehr viel teurer macht, um dann ein günstiges

Volker Wiegel: Wohnen anzubieten. Das ist, glaube ich, funktioniert einfach nicht.

Stefan Bürger: Siehst du an der Stelle eine positive Entwicklung und wir verlassen jetzt mal Berlin, denn wir brauchen in ganz

Stefan Bürger: Deutschland ungefähr 700.000 Wohnungen. Das ist das, was sich an geringerer Bautätigkeit in den letzten Jahren angesammelt hat, plus

Stefan Bürger: das, was jetzt aktiv natürlich Jahr für Jahr auch an Nachfrage noch dazu kommt.

Stefan Bürger: kommt, siehst du Bewegung? Also wird Bauen einfacher?

Stefan Bürger: Haben wir die Zeichen der Zeit in deiner Wahrnehmung ein Stück weit gesehen?

Stefan Bürger: Und ist mit Gebäudetyp E, mit der Vereinfachung und Bauturbos, also an martialischen Begriffen, mangelt uns ja nicht jetzt

Stefan Bürger: auch was nach vorne gegangen?

Volker Wiegel: Wenig, leider wenig. Leider tatsächlich wenig.

Volker Wiegel: Das Bauturbo ist alles gute Ideen, braucht dann aber auch immer die Kommunen, die es umsetzen und die lokale

Volker Wiegel: Ebene, die die Vereinfachung schafft. Und wir brauchen da einfach mehr Bewusstsein, dass wir in den Ballungsgebieten, wo die

Volker Wiegel: Knappheit da ist, einfach schneller und einfacher bauen müssen und dort weniger diese NIMBY-Kultur, dass man sagt, überall, aber

Volker Wiegel: nicht hier. Ja, und dann diskutieren wir ja über alles vieles.

Volker Wiegel: Und das ist letztlich ein Thema, was wir auch nicht nur dort haben, auch bei Infrastruktur, wenn man über

Volker Wiegel: Autobahnen oder Bahnen oder sonst was nachdenkt, haben wir das ja in ganz vielen Bereichen, dass wir schon immer

Volker Wiegel: noch einen sehr, sehr hohen Wohlstand haben und sehr viel abwägen und nicht stark priorisieren, sondern dann sehr viele

Volker Wiegel: Sachen gleichgewichten.

Stefan Bürger: Ist das ein Luxusproblem? Also geht es uns ein Stück weit noch zu komfortabel?

Volker Wiegel: Ich fürchte ja, tatsächlich, dass es uns zu komfortabel noch geht.

Volker Wiegel: Ich glaube, das ändert sich gerade, weil wir das auch sehen und jahrelang ohne Wirtschaftswachstum einfach, man merkt, dass

Volker Wiegel: das zerrt. Und wenn man ins östliche Nachbarland nach Polen schaut, dann sieht man dort wirklich sehr viel Aufbruch

Volker Wiegel: und in vielen anderen Gebieten auch.

Volker Wiegel: Und bei uns große Stagnation. Das sind aber Beharrungstendenzen, die ganz schwierig sind wegzukriegen.

Stefan Bürger: Du sprachst vorhin darüber, dass du in Asien warst und ihr dort eine Roadshow für die Investoren hatte.

Stefan Bürger: Wie gucken die denn auf das Thema Bauleistung, Wohnungsnot in Deutschland?

Stefan Bürger: Ist das bekannt? Wird damit umgegangen?

Volker Wiegel: Ja, das ist bekannt. Das ist für die natürlich die Frage, wie, also für die ist das natürlich irgendwo

Volker Wiegel: ein attraktives Investment. Die gucken ja auch, das ist auch wirklich spannend zu sehen, wenn man dort ist, dann

Volker Wiegel: schauen die, sagen die einem, ja in Japan gibt es die und die Themen und in Brasilien gibt es

Volker Wiegel: das und das, die Möglichkeiten. Ja, und die balancen das dann halt global.

Volker Wiegel: Die investieren jetzt nicht, weil sie sagen, der Deutsche braucht mehr eine Wohnung, damit er ein schönes Zuhause hat,

Volker Wiegel: sondern schauen natürlich, wo ist das Geld gut angelegt und wo ist es auch sicher angelegt.

Volker Wiegel: Da ist halt diese Enteignungsdebatte totales Gift, weil nichts ist schlimmer als Instabilität und Sorge vor Enteignung.

Volker Wiegel: Aber daher finden die das interessant, dass das natürlich irgendwo ein Markt ist, der Bedarf hat.

Volker Wiegel: Deswegen diese Nachfrageseite finden die durchaus attraktiv.

Volker Wiegel: Und finden das auch erstaunlich, wie schwer es uns fällt, mehr ins Bauen zu kommen.

Volker Wiegel: Da haben wir natürlich auch die Regulierung und Mietpreisbremsen gilt nicht für Neubau.

Volker Wiegel: Auch die, die dann da sagen, warum sollen wir neu bauen, vielleicht kommt dann auch der Mietpreisbremse später dann

Volker Wiegel: für uns, wenn wir angefangen haben zu bauen und es ist halt hoch investiv, die ganze Branche.

Volker Wiegel: Ja, daher schauen die da schon drauf.

Volker Wiegel: ist aber auch ein gewisses globales Phänomen.

Volker Wiegel: Also Housing Crisis ist jetzt nichts, was nur in Deutschland stattfindet.

Volker Wiegel: Wenn man also auch Spanien guckt oder auch USA, New York oder sowas, ist das auch durchaus überall eigentlich

Volker Wiegel: ein Problem, dass die Preise deutlich steigen.

Stefan Bürger: Die Urbanisierung ist glaube ich ein Stück weit Fluch der Welt.

Stefan Bürger: Wo du hinguckst, wir sehen es auch ganz stark in Afrika, die Ballungszentren wachsen falsch, die explodieren richtig.

Stefan Bürger: Der Wohnraum kann qualitativ gar nicht so schnell nachwachsen, gerade wenn du noch bevölkerungsstarke oder Bevölkerungswachstumszonen mit bedenkst.

Stefan Bürger: Von daher ist Deutschland ja grundsätzlich in einem stabilen Rahmen und schafft es nicht, in diesen stabilen Rahmenbedingungen den

Stefan Bürger: relativ überschaubaren Bedarf abzudecken. Noch einen Blick zum Schluss unseres Gesprächs auf die LEG und eure Positionierung in diesem

Stefan Bürger: Bereich für Gesellschaft. Du sagtest, ihr seid nicht in Berlin, wir GWH sind es auch nicht und trotzdem sehen

Stefan Bürger: wir ja, wie in vielen Kommunen Deutschlands darauf geblickt wird und natürlich auch Begehrlichkeiten entstehen.

Stefan Bürger: Es gibt manche Kommunen, die sagen, Mensch, wenn das klappt, das wäre ja für uns auch interessant.

Stefan Bürger: Habt ihr eine Strategie dafür, damit umzugehen oder beobachtet ihr es einfach?

Volker Wiegel: Wir sagen ganz klar, dass wir das das absolut gefährlich finden für den gesamten Wirtschaftsstandort Deutschlands.

Volker Wiegel: Was auch man sehen muss, ist ja nicht nur, was das dann bei den Eigentümern macht, sondern ja auch

Volker Wiegel: bei den Pfandbriefbanken, die dahinter liegen.

Volker Wiegel: Wenn plötzlich die ganzen Assets enteignet sind und die Deckung nicht mehr da ist, haben wir auch wirklich Risiken

Volker Wiegel: auch für den Bankenmarkt. Deswegen können wir jetzt nicht, wollen wir nicht, können wir nicht und machen wir nicht,

Volker Wiegel: dass wir sagen, ist nicht unser Problem, wir gucken weg und Vogelstrauß-Politik, sondern das ist ein Riesenthema.

Volker Wiegel: Auch wenn wir nicht unmittelbar selbst betroffen sind, ist das etwas, wo wir sagen, wenn das in Berlin dazu

Volker Wiegel: kommt, ist das eine Gefahr nicht nur für die Immobilienbranche, sondern für den gesamten Wirtschaftsstandort Deutschlands.

Stefan Bürger: Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, mit dieser, muss man wirklich sagen, nachdenklichen Notierung beenden wir den Podcast.

Stefan Bürger: Ich hoffe, es hat Ihnen einen Einblick gegeben in den Immobilien- und den Wohnungswirtschaftlichen Blick, den wir mit der

Stefan Bürger: Vergesellschaftung vor uns haben. Danke für deine nachdenklichen und sehr intelligenten Kommentare, Volker.

Stefan Bürger: Wir hören uns nächste Woche Dienstag wieder.

Stefan Bürger: Dankeschön.

Volker Wiegel: Danke, Stefan.

Outro: Das war Wohngefühl, ein Podcast der GWH Immobilienholding.

Outro: Abonnieren Sie den Kanal und empfehlen Sie uns gerne weiter.

Outro: Wenn Sie Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie uns in die Kommentare.

Outro: Und wenn Sie mögen, hören wir uns kommenden Dienstag wieder.