Was passiert, wenn Berlin beginnt, Wohnungen zu enteignen, Herr Tolckmitt?

00:00:00: Ja, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:00:01: Heute tauchen wir ab in die Welt der Fundbriefbanken.

00:00:05: Vor mir sitzt Jens Tolkmitt, der CEO des VDPs, des Verbandes der deutschen Pfandbriefbanken.

00:00:11: Schön, dass Sie da sind!

00:00:12: Schön, dass sie da sein darf.

00:00:14: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:15: Ich freue mich.

00:00:16: Jetzt schauen wir doch mal was die Pfand Brieffbanken in Deutschland zu machen und vor allem warum sie einen Verband dafür brauchen?

00:00:25: Die Pfand Briefbanken sind eine ganz alte Bankengruppe Fundbriefbanken vom Namen her kennen.

00:00:33: Die Banken reichen von der Deutschen Bank über die Kommerzbank, spezialisierte Banken wie die Deutsche Fundbrieffank bis hin zu ganz kleinen Instituten wie dem Kahlenberger Kreditverein.

00:00:46: und das einigende Merkmal ist dass sie Pfandbriefe nutzen um sich im Kapitalmarkt das Geld zu beschaffen mit dem Sie dann Immobilienkredite vergeben.

00:00:56: Also ein Begriff, der ist ja sowas von zurückliegend.

00:00:59: Ein Pfandbrief!

00:01:01: Also heute sterben ja Briefe aus?

00:01:02: Gibt's denn auch eine

00:01:03: Pfand-E-Mail?!

00:01:06: Nee

00:01:06: es gibt

00:01:06: keine Pfand E-Mails... Der Pfand Brief ist ein uraltes Produkt von... ...sehnhundertneunundsechzig also zweihundertsiebenfünfzig Jahre alt und seine Besonderheit ist er ist durch Immobilien gesichert und er ist in der gesamten Geschichte nicht einmal ausgefallen.

00:01:23: Und das ist die Grundlage dafür dass Investoren, also sehr sicherheitsorientierte Investoren dieses Produkt gerne kaufen und das zu sehr geringen Risikoprämien.

00:01:34: Und das wiederum ermöglicht es den Fundbriefbanken wenn sie diese Papiere nutzen günstige Immobilienkredite zu vergeben.

00:01:42: Das heißt ich greife nicht in die Grundbücher ein?

00:01:45: Die Besicherung, also jedes Darlehen was eine Bank vergibt.

00:01:49: Das ist aber unabhängig vom Pfannbrief wird besichert und die Besicherung dient am Ende dazu die Bank im Falle einer Nichtzahlungsfähigkeit des Kunden zu bedienen.

00:02:00: Die Besonderheit beim Pfannenbrief ist diese Sicherheit wandert in eine gesonderte Masse und die dient falls die Bank nicht mehr da sein sollte dazu den Investor in den Fundbrief zu bedienen.

00:02:13: Dadurch die Sicherheit und dadurch diese geringen Refinanzierungskosten, die sich dann in günstige Kreditkosten

00:02:19: übersetzen.".

00:02:19: Was

00:02:20: eine tolle Geschichte, wenn man sich das überlegt?

00:02:21: Über zweihundertfünfzig Jahre ein Kapitalmarktprodukt mit einer solchen Stabilität toll und auch gleichzeitig zukunftsfähig.

00:02:30: oder sehen Sie einen Ende des Fundbriefs voraus?

00:02:33: Ne überhaupt nicht!

00:02:34: Das ist also für mich... Ich bin in der Wolle gefärbt.

00:02:37: Für mich ist es eine Herzensangelegenheit dieses Produkt.

00:02:40: Und warum?

00:02:42: Weil es bei dem Produkt gelungen ist, das ist würde ich sagen das einzige erfolgreiche Exportprodukt Deutschlands im Kapitalmarkt.

00:02:50: Wir haben das heute weltweit verstärkten seit der Finanzkrise und die Stärke dieses Produkte war immer und daran arbeiten wir als Verband auch sehr stark.

00:03:00: Das ist eine unserer wesentlichen Existenzgründe.

00:03:04: Es ist immer gelungen diese Tradition und diesen Sicherheitsrahmen der hohes Vertrauen vermittelt mit Innovationen zu verbinden.

00:03:12: Also immer auf das zu reagieren, was Investoren an Sicherheitsmerkmalen möchten, was sich im Markt tut worauf wir reagieren müssen auch was die Immobilienfinanzierung angeht.

00:03:24: und diese Verbindung die macht das Produkt sehr erfolgreich über lange Zeit eben so also felsenfest in seiner Sicherheit.

00:03:31: Ich kann mir vorstellen, für viele unsere Zuhörer total interessant mal einen Blick in den Pfandbriefmarkt zu schmeißen.

00:03:38: Wie viel Euro werden denn pro Jahr über Pfandpriefe gesichert?

00:03:43: Kann man das statistisch erleiden?

00:03:46: Wir haben heute ein ausstehendes Volumen an Pfandprüfen von etwas über vierhundert Milliarden Euro.

00:03:53: Das ist nach dem Pfand Brief zu einem der größten festverzinslichen Wertpapiermärkte in Deutschland.

00:04:01: Auf die gesamte Welt bezogen sind es zwei Billionen Euro, also richtig groß.

00:04:06: Und pro Jahr nutzen unsere Banken den Pfandbrief mit ungefähr sechzig bis siebzig Milliarden Euro um Immobilienkredite in der beschriebenen Weise zu erfüllen.

00:04:17: Gibt es einen Urheber?

00:04:18: Also kann man sagen, der hat den Pfannbrief sich ausgedacht?

00:04:22: Friedrich der Große von Preußen!

00:04:25: Jetzt würden die Bayern sagen Ja, der hat es erfunden.

00:04:29: Aber wir haben's dann richtig gemacht.

00:04:30: Es gab vor ein paar Jahren die Feier zum Hundertfünfzigjährigen Jubiläum des Bayerischen Pfandbriefs.

00:04:35: Aber eigentlich war es Friedrich der Große, der siebzehnundneinundsechzig nach dem Siebenjährigen Krieg als man in kurzer Zeit Umfangreiche Mittel heben musste, um sozusagen die Kriegsfolgen zu beseitigen.

00:04:49: Den Fundbrief erfunden hat.

00:04:50: und interessanterweise muss man sagen über die Zeit hinweg hat der Fundbrif diese Rolle immer wieder eingenommen.

00:04:56: also er hat letztlich auch nach dem Zweiten Weltkrieg wesentlich dazu beigetragen, dass in Deutschland so schnell wieder Wohnraum geschaffen wurde.

00:05:05: Das wurde wesentlich über den Pfandriff

00:05:07: organisiert.".

00:05:07: Und jetzt kommen wir zu einem Schlüsselknackpunkt unseres Gespräches denn Wohnraum schaffen und Wohnungsnot das sind ja Begriffe die holen uns ganz schnell wieder ins heute weil wir brauchen Wohnraum.

00:05:19: Wir haben in den großen Ballungszentren Deutschlands erhebliche Wohnungsnote.

00:05:23: aus meiner Sicht ist da wirklich auch sozialpolitischer Sprengstoff mit dem wir immer mehr zu tun haben Und Berlin hat als Antwort darauf eine Vergesellschaftung ins Spiel gebracht.

00:05:37: Wie gucken Sie denn, als jemand der dem Pfandbrief als Wohnraum schaffer gerade beschrieben hat auf diese Tendenz?

00:05:45: Ja vielleicht darf ich mal Eingang sagen und das ist wirklich ne grundlegende Aussage und die finde ich auch enorm wichtig in einer ganzen Debatte, die dazu öffentlich geführt wird.

00:05:55: Ich kenne viele in dieser Branche Aber ich kenne wirklich niemanden, der die Wohnraumknappheit, die heute besteht nicht als Herausforderung begreift.

00:06:07: Also das heißt jeder hat ein wirkliches Interesse daran, Wohnraum und insbesondere bezahlbaren Wohnraum zu schaffen.

00:06:15: Die Ansätze sind halt unterschiedlich ja?

00:06:17: Und wir weisen als Verband wie viele andere auch seit nunmehr wirklich, naja, fifteen, sechzehn, siebzehn Jahren darauf hin dass die Fertigstellungsraten an Wohnraum nicht ausreichen, dass wir bauen, bauen, bauen müssen.

00:06:34: Wir appellieren an die Politik das zu tun und es passiert einfach sehr

00:06:37: wenig.".

00:06:37: Und dann kommt die Frage – und die spielt ja sicherlich bei der Vergesellschaftung auch eine gewisse Rolle jedenfalls – Dauert ja alles Zeit, also hätte man vor fünfzehn Jahren angefangen zu bauen.

00:06:48: Hätte man heute das Problem natürlich nicht ist klar.

00:06:51: aber jetzt von heute aus gehen es dauert immer zwei bis drei Jahre und dann braucht man kurzfristige Mittel.

00:06:56: Und dann kommen so Ideen auf speziell in Berlin.

00:06:58: Das ist immer ein bisschen so.

00:07:00: ein Labor habe ich den Eindruck wo sowas dann erdacht wird wie der Mietendeckel nicht nur gescheitert sondern auch in seiner Wirkung gescheitet.

00:07:09: und jetzt eben die Vergesellschaftung.

00:07:11: und sie merken schon Wir schauen auf dieses Instrument ausgesprochen kritisch, weil es schlicht und einfach das Problem was man vorgibt lösen zu wollen nicht im Ansatz löst sondern im Gegenteil verschlimmert.

00:07:29: Und deswegen ist uns auch die Diskussion darüber so wichtig und die frühzeitige Diskussion darauf so wichtig dass auch in der Breite verstanden wird, dass dieses Instrament der Vergesellschaftung Und dann noch in der Art, wie das jetzt in Berlin diskutiert wird nicht dazu beitragen wird, irgendein Problem im Wohnungsmarkt zu lösen.

00:07:48: Im Gegenteil es verschärft sie.

00:07:50: Also wenn unser Podcast aktuell ist, dann heute.

00:07:54: Denn heute ist gerade in der Handelsblattausgabe vom Dreißigsten, sechsen, sechsundzwanzig die Headline.

00:08:01: Berliner Banken werden nervös.

00:08:04: Zentrales Thema im beginnenden Berliner Wahlkampf ist die Vergesellschaftung großer privater Wohnungskonzerne.

00:08:10: Die ersten Kreditinstitute warnen vor den Folgen also genau das was sie grade sagen und natürlich äußerst naheliegend denn mit so einer Sorge am Horizont wird ja jede Investition, die wir jetzt tätigen plötzlich unter einen Vorbehalt gestellt, den man unter normalen Risikobetrachtung gar nicht mehr eingehen kann oder?

00:08:31: Ja absolut und ich würde es sozusagen vielleicht mehrstufig abschichten.

00:08:36: Das erste ist das Risiko für den Wohnmobilmarkt in dem Moment wo sowas passiert Und davon, was mit den Wohnungsbeständen passiert, die wirklich vergesellschaftet sind.

00:08:46: Ob für das eigentlich eine gute Lösung ist?

00:08:48: Ab dem Moment investiert keiner mehr in diesen Wohnungsmarkt.

00:08:52: Weil er damit rechnen muss, dass ihn das in drei Jahren wieder fährt, also wieder wiederfährt sozusagen.

00:09:01: Der zweite Aspekt der damit verbunden ist und den halten wir auch aus Bankensicht für ganz wichtig.

00:09:07: Er betrifft auch die Banken aber weiter nicht nur es.

00:09:10: Das hat natürlich Ausstrahlungswirkung, also das heißt es ist kein Berliner Thema.

00:09:14: Es ist kein Wohnungsmarkt-Thema, sondern in dem Moment wo sowas verabschiedet wird – eigentlich schon in dem moment wo es diskutiert wird – ist es ein deutschlandweites Thema und es ist ein Thema was den Investitionsstandort Deutschland insgesamt betrifft weil wenn man Wohnungen vergesellschaften kann dann kann man ganz vieles andere auch vergeseltschaften.

00:09:33: Und dann hat man hier bei all den Herausforderungen vor denen unser Land steht, einfach eine riesige Zusätzliche.

00:09:42: Ich möchte jetzt nicht sagen es ist die Mutter aller Herausforderung aber es geht in die Richtung und das ist der Grund warum wir uns so explizit dagegen aussprechen.

00:09:51: Also das erlebe ich auch im europäischen Kontext.

00:09:54: wenn wir mit Akteuren aus Frankreich oder UK reden und die auf dem deutschen Wohnungsmarkt schauen dann sind die wirklich verstört und sie sind im Regelfall, also gerade Frankreich ist stark reguliert im Mietwohnungsmarkt.

00:10:07: Und trotzdem das Thema Enteignung ist nochmal neuer Level.

00:10:11: Also da geht es noch mal eine ganz andere Qualität mit rein.

00:10:14: Daraus lässt sich natürlich auch ableiten wie ausländische Investoren auf den deutschen Markt gucken.

00:10:18: Und nun könnte man ja sagen, er trägt mir, ja ist doch toll!

00:10:21: Dann geht weniger Kapital in den deutschen Wohnungsmarkt, dann gehen die Preise runter oder?

00:10:25: Dann gehen die Wohnmobilien preise runter.

00:10:27: Das ist doch eigentlich eine schöne DS-Kaliere.

00:10:31: Was halten Sie dem entgegen?

00:10:36: Wir haben das Grundproblem des deutschen Wohnungsmarktes.

00:10:40: Seit mindestens fünfzehn, sechszehnt, siebzehn Jahren ist, wir haben zu wenig Angebot und dieses Angebot treibt die Preise.

00:10:51: Wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot ... BWL erste Semester oder VWL erstes Semester, dann steigt der Preis und das beobachten wir.

00:11:00: Und deswegen unserem Mantra geradezu bauen, bauen, bauen Wohnraum schaffen, neuen, neuen Wohnraum schaffen.

00:11:08: ganz wichtig also nicht Alten sanieren den auch aber Neuen Wohnraum Schaffen.

00:11:14: und um diesen neuen Wohnrahmen schaffen zu können wird man nicht allein auf staatliche Mittel zurückgreifen können.

00:11:19: Dafür brauchen wir diese privaten Investoren.

00:11:22: und in dem Ausmaß, indem dieses, in dem neuer Wohnraum geschaffen wird, wird sich auch die Lage am Wohnungsmarkt entspannen logischerweise und dann aber halt eben auch die Preislage entspannend.

00:11:37: Und so schaffe ich Entspannung an den Wohnungsmarkten, nicht indem ich einen großen Bestand vergesellschafte aus dem daneben bei wahrscheinlich keiner mehr auszieht.

00:11:47: Wir haben das alles beim Mietendeckel schon gesehen.

00:11:49: und die neue Nachfrage nach Wohnraum, die verengt sich dann erstens auf den neu zu schaffenen Wohnraum und dieses Fenster wird immer kleiner weil sich kein Investor mehr dafür begeistern kann Wohnraum zu schaffen.

00:12:04: denn wie gesagt er weiß ja nicht ob ihm das was jetzt droht oder was in ins Fenster gestellt wurde von dem Befürworter einer Vergesellschaftung hat das nicht eben in drei Jahren mit seiner neu geschaffenen Wohnung wieder passiert.

00:12:18: Das ist verheerend!

00:12:20: Nun ist ja die Grundlage des Ganzen nicht eine politische Initiative auf Parteienebene, sondern es das Ergebnis des Volksentscheides von zwanzig-einzwanzig wo diese Organisation Deutsche Wohnen und Co enteignen so hatten sie sicher damals genannt diesen Volksentschied herbeigeführt hat.

00:12:39: Das bedeutet es ist ja wenn man so will die Frucht eines demokratischen Vorgangs.

00:12:46: Wie kann es dazu kommen, dass eine deutliche Mehrheit sich damals für etwas entschieden hat, was doch mit ein bisschen einfachen betriebswirtschaftlichen Kenntnissen, wie man damit reinbringt, so einen Kollateralschaden verursachen kann und durch das Enteignen am Ende keine einzige Wohnung entsteht?

00:13:05: Genau wie Sie es gesagt haben!

00:13:07: Was läuft da in unserer Demokratie

00:13:09: falsch?!

00:13:10: Zwei Dinge vielleicht.

00:13:11: Das eine ist unmittelbar spürbar, die von uns beiden ja auch unbestrittene Wohnungsknappheit und alle damit verbundenen Folgen.

00:13:23: Man sucht nach Wegen wie man das beheben kann.

00:13:28: dann hört man eben auf alle Vorschläge, die da kommen.

00:13:30: Das finde ich auch ehrlich gesagt gar nicht schlimm sondern man muss hier halt nachher diskutieren und man muss aber auch bei Klarstellung beziehen wenn es Vorstellungen gibt die nicht funktionieren.

00:13:38: Der zweite Punkt ist ich glaube ehrlich gesagt dieser Tiefgang den wir beide als Experten jetzt in den Marktmechanismen haben ja auch generell wie so Märkte funktionieren.

00:13:52: Der ist vielleicht nicht so verbreitet, wie man das manchmal aus unserer Blase heraus betrachtet vermuten möchte.

00:13:59: Oder ist es nicht einfach nur knadenloser Egoismus?

00:14:01: Weil jeder weiß doch wenn ich was enteignet dann gibt's das ja schon!

00:14:04: Es ist ja keine neue Wohnung sondern sie ist ja da also vermehrt sich nichts die Not wird net enger aber Wenn Sie enteignet sind verspreche ich mir davon einen wirtschaftlichen Vorteil für mich weil die Enteignung führt dann zu einer gedecketen Miete oder noch zu festen Mieten.

00:14:17: Also es hat für mich mehr dieses Rette sich wer kann solange ich nach ein Vorteiler ist es mir rechte Effekt.

00:14:23: Das ist ja gerade nicht demokratisch, wenn man darüber nachdenkt dass wir Gesellschaft bauen wollen und nicht nur Eigeninteressen durchsetzen oder?

00:14:30: Also würde ich sagen ist sicherlich auch ein Faktor der dabei eine Rolle spielen kann sozusagen aus der Sicht des Mieters.

00:14:37: aber ich glaube auch das zahlt wieder auf das einen was ich gerade gesagt habe.

00:14:41: Ich glaube die folgen einer solchen Vergesellschaftung auch für die Mieter in diesen Wohnungen Die werden nicht vollständig überrissen.

00:14:48: Also für mich ist, bei diesem Vorschlag der da kursiert ja bei allem was ich in Frage stellen kann und ich kann also eine Litanei von Dingen nennen die ich infrage stellen kann will ich hier gar nichts tun.

00:14:58: aber bei allem habe ich immer den Eindruck das für mich is völlig unbeantwortet ob ein vergesellschafteter Wohnungsbestand der in einen neue Behörde überführt wird die dann diese Wohnungen verwalten soll nach irgendwelchen demokratischen Prinzipien, ob das wirklich dazu führt dass die Wohnungen in hoher Qualität also höhere Qualität als im Privatbesitz dann zu mieten erhältlich sind.

00:15:31: Die so auskömmlich sind wie heute von dieser Initiative, die den Vorschlag gemacht hat.

00:15:35: Da habe ich meine Zweifel.

00:15:37: und warum?

00:15:38: Ich sage es zahlt darauf ein, dass sich glaube diese Mechanismen nach denen der Markt funktioniert, sind vielleicht nicht so verbreitet wie man das aus der Expertenposition verstehen kann und da findet.

00:15:49: dann findet sowas fruchtbar am Boden.

00:15:53: Die Zweifel kann ich ihnen nehmen und gegen Sicherheit ersetzen.

00:15:57: Denn die Bestände werden Stück um Stück verkommen, sie werden Stück abgenutzt werden weil natürlich die Investitionsbedarfe, die im Hintergrund sind durch stagnierte oder gedämpfte Mieten nicht mehr gedeckelt werden können.

00:16:09: und jeder der in den neunzigern Jahren in die damals neuem Bundesländer gereist ist und sieht wieder Sozialismus übervergesellschaftete Wohnungsbestände heruntergewirtschaftet wurde.

00:16:21: Der kann das live berichten.

00:16:23: und zeigen Sie mir in Deutschland einen Betrieb, der in Immobilienbeständen ob das Kasernen sind Züge, Bahnhöfe oder Brücken sieht dass technisches Gerät von einer staatlichen Institution modern gemanagt werden kann.

00:16:40: Das gibt es schlicht nicht weil unternehmerische Methoden sind die einzigen marktwirtschaftlichen Tools mit denen man dort Wirtschaftlichkeit und gleichzeitig Qualität ausgewogen händeln kann.

00:16:50: Ich

00:16:50: würde das auch sagen, ich möchte vielleicht einen Aspekt noch ergänzen zu diesem konkreten Vorschlag.

00:16:58: Wenn man eine solche Vergesellschaftung mal laut denken würde und man würde unterstellen sie wird zum Marktwert erfolgen dann würde das was da in Rede steht etwa thirty bis forty Milliarden Euro kosten.

00:17:13: jetzt hat sich die Initiative gedacht.

00:17:15: ja Das Geld hat Berlin vielleicht auch nicht.

00:17:19: Wir machen das zu einem anderen Wert, also nicht zum Marktwert was hoch hoch problematisch ist und wahrscheinlich auch gerichtlichen Entscheidungen nicht standhalten würde.

00:17:29: wir machen es zu einem geringeren Wert und kommen dann auf eine Entschädigungsumme von sechzehn bis achtzehn Milliarden Euro.

00:17:35: Jetzt stellen Sie sich mal vor Was man mit sehzehn Bis achtzehm Milliarden Euro an neuem Wohnraum schaffen könnte der wie ich vorhin beschrieben habe das Angebot erhöht und damit die Situation entspannt.

00:17:48: Geschweige denn, wenn man mal unterstellt irgendwann wäre man da und doch bei vierzig Milliarden Euro was mit vierzig Millionen Euro einen neuen Wohnraum schaffen kann?

00:17:55: Und ich glaube es ist einfach wichtig eine solche Initiative genau diese Alternative entgegenzuhalten um deutlich zu machen für die breite Bevölkerung deutlich zum Machen Das ist die Alternative zu dieser Vergesellschaftungs-Fantasie und entscheidet bitte Für euch ist das nicht der bessere Weg, um das Problem dauerhaft in den Griff zu bekommen?

00:18:19: und sorgt es nicht viel stabiler für attraktive und bezahlbare Mieten.

00:18:23: Aber wer macht das hier in Berlin?

00:18:25: Und mir ist, liebe Zuhörerinnen und Zuhöre, wichtig deutlich zu machen.

00:18:28: Dass wir nicht nur über ein Berliner Problem reden sondern wissen müssen dass natürlich viele Kommunen in Deutschland auf dieses Experiment achten.

00:18:36: sie haben den Begriff Labor mal vorhin verwendet und schauen was da passiert und es macht natürlich schnell Appetit auch in anderen Kommunen.

00:18:43: also hier kann ja auch wirklich einen Schneeballsystem losgehen.

00:18:47: aber wer ruft den Menschen diese doch basalen Wahrheiten zu?

00:18:51: denn wenn ich Ich schaue, dass wir im März XXV mit den Stimmen von der Schwarz-Roten Koalition, also die CDU und die SPD haben das gemeinsam gemacht.

00:19:01: Das vor Gesellschaftungsrahmengesetz beschlossen wurde?

00:19:04: Dann frage ich mich wo sind denn

00:19:06: die

00:19:07: politischen Initiatoren oder die privatwirtschaftlichen Initiaturen, die diese Debatte überhaupt noch führen?

00:19:14: Also es fühlt sich fast so an als wäre hier schon eine Schneise geschlagen, die gar nicht mehr großartig zu verändern wäre!

00:19:22: Im politischen Umfeld in Berlin gibt es einfach eine erhebliche Gruppe, einen erhebrigen Prozentsatz von Menschen die eher linken Anführungszeichen ansetzen folgen um gesellschaftliche Probleme adressieren.

00:19:39: Das finde ich ehrlich gesagt... völlig okay, das ist Teil des demokratischen Prinzipes und die wird man auch in zukünftigen Initiativen, die ihr ergriffen werden immer wieder konfrontiert sein.

00:19:54: Hier konkret gibt es, so würde ich das interpretieren eben im politischen Spektrum Linke-Parteien oder Teile linker Parteien, die das unterstützen und vermutlich auch aufgreifen würden in einem zukünftigen Senat.

00:20:15: Und es gibt aber auch Bürgerinitiativen, die einfach aus dieser politischen Richtung kommen und die das dann sozusagen als die Lösung ansehen.

00:20:22: Ich möchte noch mal sagen ich halte eine Diskussion über sowas, eine sachliche Diskussion Immer für relevant und immer für wichtig, aber man muss halt auch klar dem begegnen können.

00:20:34: Und sagen Leute so wie ihr euch das vorstellt wird es nicht klappen.

00:20:39: Dann muss der einzelne entscheiden, aber er muss sich bewusst sein dass das sozusagen eine... Man merkt es ja also aus meiner Sicht nicht die beste alle Alternativen ist um das Wohnungsproblem zu beheben.

00:20:53: Und diese Debatte muss stattfinden.

00:20:56: Die kann nicht über eine Aufoktrurierung eines Volksentscheids, der ja auch wieder in Rede steht, erfolgen wo diejenigen, die darüber entscheiden vielleicht aus vielen guten Gründen nicht im Detail wissen wie sozusagen den Mechanismus macht.

00:21:16: Es ist hier ne interessante Genese das wir merken Demokratie gerät auch schnell in Trouble wenn in Notsituationen Entscheidungen zu treffen sind, die komplex und vielleicht auch mehr ökonomisch als emotional oder basal also im echten Leben ankommend konnotiert sind.

00:21:34: Will heißen dort bräuchte es wirklich eine tiefe Debatte ein professionelles damit auseinandersetzen.

00:21:40: das überfordert teilweise Politik aber natürlich auch diejenigen die einem solchen Volksentscheid nach der Entscheidung treffen soll.

00:21:46: Ich

00:21:48: bin ja ein starker Freund, etwas vom Thema ab der direkten Demokratie in der Schweiz.

00:21:55: Und kommen sicherlich auch Entscheidungen zustande die man so nicht erwartet hat.

00:21:59: aber man merkt eben doch das ist ein Instrument was vielleicht auch so ein bisschen eingeübt werden muss und wenn man es einübt dann trifft man und sozusagen der Bevölkerung regelmäßig die Gelegenheit gibt.

00:22:13: Und ich kenne Plakate in der Schweiz, da werden also keine Ahnung, zehn Volksentscheide nebeneinander angekündigt mit allen Plakaten, die dazu führen und wieder aufgehängt werden.

00:22:24: glaube denn... Wenn man dieses Instrument kennt, ist es vielleicht einfacher und man beschäftigt sich auch intensive damit.

00:22:29: Aber würde so etwas jetzt wieder wie damals bei dem ersten Volksentscheid kommen?

00:22:34: Dann kann man zu überraschenden Ergebnissen kommen und ich glaube muss also die Pflicht aller Beteiligten übrigens darauf hinzuweisen dass das nicht ungefährlich ist.

00:22:47: Sie tragen das mit einer gewissen Abgeklärtheit vor.

00:22:51: Es kann auch schief gehen nämlich da raus Das ist natürlich, das tut ja schon fast weh.

00:22:56: Weil der Kollateralschaden, Sie haben den eben gerade in Euro beschrieben, Marktwerte über vierzig Milliarden, Erstattung zwanzig Milliarden, da wird ja Vermögen zerstört.

00:23:07: Da werden ja Banksicherheiten vernichtet.

00:23:10: Da gehen auch Existenzen letzten Endes kaputt.

00:23:14: Kann man das dann doch so relativ wie soll ich sagen abgeklärt sich zukommen lassen?

00:23:20: Naja... Ich glaube, so weit sind wir noch nicht.

00:23:25: Deswegen kommunizieren wir dazu ja und weisen frühzeitig auf diese Risiken, die da bestehen hin.

00:23:31: Und es ist im Prinzip sozusagen ... unser Beitrag dazu, um ein abgerundetes Bild zu geben.

00:23:38: Übrigens nicht nur was die reinen Summen angeht sondern eben auch dass es nicht nur auf den Wohnungsmarkt sich bezieht und nicht nur aus Berlin sondern wie Sie vorhin gesagt haben auf viele andere Kommunen in denen es ähnliche Initiativen gibt und die das sicherlich als Präzedenzfall sehen würden und eben auf den Investitionsstern oder insgesamt.

00:23:56: ich glaube Das macht so eine demokratische Debatte aus.

00:24:01: Es gibt die eine Position, aber die andere muss sich auch Gehör verschaffen und muss dafür sorgen was das gehört wird.

00:24:06: Und dann wird entschieden und möglicherweise – das ist so die Hoffnung, die man hat also auch aus der jetzigen Perspektive heraus – ist es trägt das schon im Vorfeld dazu bei?

00:24:17: Wir sehen ja in der Politik erste Tendenzen dazu.

00:24:23: Trägt er schon im Vorfeld dazu bei dass man vielleicht ein Thema dann doch nicht in dieser Form weiter verfolgt, sondern sich mit Entscheidungen also mit anderen Maßnahmen befasst.

00:24:40: gangbare Weise das Problem in den Griff bekommen.

00:24:43: Das ist ein Problem, das beschreitet ja keiner aber das genau ist nicht die Lösung.

00:24:49: Ich glaube es

00:24:49: gibt auch eine Hoffnung dass die Gerichte jetzt eingreifen denn die Koalition will ihr das Gesetz vor in Kraft treten durchs Verfassungsgericht überprüfen lassen.

00:24:59: Denn die Frage ist ja zum einen ob überhaupt die Gesetzgebungskompetenz des Landes Berlin reicht, oder ob das nicht eine Bundesthematik ist.

00:25:07: Weil aber auch abgesehen davon, ob der Artikel fünfzehn des Grundgesetzes, der als erste Mal überhaupt genutzt würde und in dem er geregelt ist, dass Grund um Boden unter bestimmten Bedingungen im Gemeindeigentum öffert werden können so herleidbar ist.

00:25:22: Also wird es am Ende tatsächlich juristische ein juristisches Finale geben?

00:25:27: Also

00:25:27: vielleicht zwei Dinge dazu.

00:25:28: Das eine ist, ich glaube man muss da sauber differenzieren zwischen dem was der Berliner Senat verabschiedet hat das letztlich den Rahmen für eine Vergesellschaftung festlegen soll und dass es das wo man sich fragen kann ist das eigentlich Zuständigkeit.

00:25:43: Das zweite ist der Gesetzentwurf den diese Bürgerinitiativen vorgedreht hat und der daneben steht ja und der entweder durch eine veränderte politische Mehrheit oder aber durch einen erneuten Volksentscheid zur Abstimmung und damit zum Wirksamwerden führen können.

00:26:01: Der ist es dieser Gesetzentwurf der Initiative, mit dem man sich beschäftigen muss.

00:26:05: Und natürlich in dem Moment wo dieses Gesetz in Kraft ist werden sich Gerichte damit beschäftigen.

00:26:13: das ist unstreitig!

00:26:15: Das Problem ist bis eine solche Verfassungsmäßigkeit endgültig festgelegt Dauer, das typischerweise kennen wir alle ja.

00:26:29: Zwei bis drei Jahre und in diesen zwei bis drei Jahren herrscht Unsicherheit und die wird zu einem absoluten Stillstand und auch zu einer veränderten Wahrnehmung im deutschen Immobilienmarkt führen.

00:26:39: Und die müssen wir verhindern!

00:26:41: Es geht darum vorher also sowas gar nicht erst sozusagen aufs Trapez kommen zu lassen weil diese Unsicherkeit die die Marktsituation schon verändert und wir merken dass wir selber haben eine Umfrage durchgeführt unter Banken natürlich, weil das ist der Bereich mit dem wir uns beschäftigen.

00:26:58: Aber wir wissen es auch von Investoren und aus der Umfrage mittelbar, dass heute bereits allein aufgrund der Diskussion die wir zu dem Thema führen, die Unsicherheit so groß ist, dass Banken sich entschieden haben Kredite nur noch sehr zurückhaltend in Berlin für diese betroffenen Aktiemen zu vergeben.

00:27:24: hoch alarmiert sind, auch internationale Investoren was da in Deutschland gerade in der Mache ist.

00:27:30: Und dann sieht man wie sensibel der Markt auf solche Nachrichten reagiert.

00:27:34: also nicht erst wenn es ein Gesetz gibt und das ist dann gut wenn irgendwann das Verfassungsgericht entscheidet nee das geht so nicht aber es hat halt eben einen Vorlauf von mehreren Jahren und diesen vorlauf den können wir uns nicht leisten.

00:27:48: Wer sieht, wie sensibel die Märkte darauf reagieren?

00:27:51: Ob die Straße von Hormus offen ist oder nicht.

00:27:53: Binnen Stunden explodieren Preise oder sie fallen wieder.

00:27:56: Der weiß, wie sensible auch in anderen Kapitalklassen und da gilt natürlich auch das Investment in real estate in Wohnimmobilien genauso sensibel.

00:28:06: der weiß dass wir hier mit dem Feuer spielen Und schon mal ganz, weil ganz schnell aus Berlin auch noch mit den Hauptstadtfaktoren ganz Deutschland gemacht wird.

00:28:15: Schnell wird er über einen Kamm geschoren.

00:28:17: Mithin ein sehr interessantes Gespräch.

00:28:19: Danke Jens Zolkmit für einen erstmal geistreichen Austausch gleichzeitig über Learnings zum Thema Fundbrief Und wir drücken uns wechselzeitig die Daumen, dass Berlin an dieser Stelle irgendwann zum Stoppen kommt und wir wieder ein investitionsfreundliches Klima bekommen um am Ende mit Investitionen wirklich Wohnraum zu schaffen.

00:28:38: Nämlich neuen Wohnraum!

00:28:39: Wir werden nichts unversucht lassen um alle relevanten Argumente in die Diskussion einzubringen und auch auf Gefahren hinzuweisen und deswegen bedanke ich mich für den Austausch und für die Einladung.

00:28:51: Gerne geschehen das war Jens Teug mit Aufbald.